| Ремонт: Ноутбуков, Компьютеров https://vlab.su/ |
|
| Сервисы плодятся в невообразимых количествах https://vlab.su/viewtopic.php?f=4&t=58874 |
Страница 10 из 31 |
| Hits [ 25 мар 2017, 15:37 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Udavf писал(а): О чем я собственно и сказал, может образоваться ситуация, когда попадется что-нибудь настолько специфичное, что у вас не будет в этот момент решения, и вам не будет чем меняться. А не попадается ничего такого. Настоящий специалист тем и ценен - что абсолютно самодостаточен. Ему не нужны чужие советы для продвижения процесса вперед. Раз уж сегодня день раскрытия секретов - ловите еще один. Самый ценный совет для специалиста - намек, что некое техническое решение реально может существовать. И больше ничего не нужно - к самому решению спец придет своими силами. Именно поэтому вам кажется, что на форумах никто друг другу не помогает. Вы просто не видите этой помощи, и не умеете читать "между строк". 95% "решений" в закрытых сообществах состоят именно из таких фактов. Солюшек там нет - они просто не нужны. |
|
| Dubovik [ 25 мар 2017, 15:43 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
shat писал(а): Кино номер Адын - "Диагностика без схемы Dell M5110". Даже на видео видно, что плата залита. Почему автор видео не уделяет этому внимания - не понятно... |
|
| orbit [ 25 мар 2017, 15:47 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
duhasmen писал(а): Я не беру 3500 за банальную прошивку биоса Эх глухомань, когда дампы были не мудреные по 512кб, тогда это было банально. А сейчас, как попляшешь сам с дампом BIOS приготовляя перед прошивкой, тогда задумываться о цене начнешь. 2600 беру и то подумываю, а не маловато ли. У Hitsа спроси, сколько стоит "банальный" дамп приготовить. Готовенькое то выклянченное на форуме шить, всякий ютубер герой. Вроде как и не сложно все кажется. 
|
|
| MSF113 [ 25 мар 2017, 15:53 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Maxim Skridonenko писал(а): куплю рекламное место в этой теме дорого Продам "антибан"  - все посты покупателя жирным шрифтом - все посты которые не нравятся, будут удалены |
|
| Size [ 25 мар 2017, 15:55 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Почем Сергей Федорович?  Современный ремонт ноутбуков задешево выглядит так: P.S. Спасибо писиэксперту |
|
| shat [ 25 мар 2017, 16:11 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Udavf Цитата: О чем я собственно и сказал, может образоваться ситуация, когда попадется что-нибудь настолько специфичное, что у вас не будет в этот момент решения, и вам не будет чем меняться. Знаете, я чертовски редко что либо прошу, пытаюсь своей головой думать. Но несколько раз просил, причём пару из них вещи которые "раздавать неположено", почему то помогали.  Хоть я и злой. За что всем "помогшим", кстати, огромное спасибо! Цитата: Делиться никто не заставляет, но тогда не надо быть хамлом и иметь претензии к людям, которые возможно неправильно, но пытаются это делать Да к этим людям никаких претензий, хотят раздают-помогают. Но обязанности помогать всем страждущим у них ИМХО нет. Maxim Skridonenko Цитата: куплю рекламное место в этой теме дорого alibek.r Цитата: Прежде чем говорить что кто то туп, надо подумать, а сам то умный? А как, если я тупой, я это пойму? Цитата: Не умеешь снимать видео, просто тебя прет от собственных неудач! А нахрена мне такое "ХоумПорно" снимать? Особенно при наличии хороших знакомых профи с НОРМАЛЬНЫМ оборудованием и навыками? Наверное Вы правы и меня "прет от собственных неудач", хотя вчера вотку вроде нормальную пил... voronn86 Цитата: Жалуетесь и плачете вы и вам подобные, что работымало/денегнет/пионерызадолбали. Жалуетесь скорее Вы, даже кино сняли. А я скорее утомился от многочисленных "Гуру из Бобруйсков", куда не плюнь, в очередного Учителя попадёшь. fAst0m Цитата: shat, давай свой канал на ютьюбе делай, по разоблачению телепузиков. Будешь этаким Джейми и Адамом в одном лице Я чужд гордыни ибо это Смертный Грех, хотя скоро доведут. Dubovik Цитата: Даже на видео видно, что плата залита. Почему автор видео не уделяет этому внимания - не понятно... Он Кино снимал. Hits Цитата: Ему не нужны чужие советы для продвижения процесса вперед. Да решения то обычно нахрен и не нужны, а вот кусок схематики, даташит или утилитка какая нибудь... |
|
| Кроливец [ 25 мар 2017, 16:18 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Абсолютно согласен с Форумнчанами! Т.К. из-за легкого доступа к ВАРИАНТАМ (именно вариантам, ведь диагностику сделать и пораскинуть извилинами у 80% даже желания нет) ремонта для людей не являющимися дипломированными специалистами эта профессия начинает казаться "ФЕ" и золотой жилой. Из-за чего их и открывается в не по размерном количестве. Выполняют свою работу, в лучшем случае не качественно за 30% стоимости, чем собственно и вводят в заблуждение клиентов, которые в свою очередь адекватных мастеров поливают грязью из-за не понимания истинных причин стоимости квалифицированного ремонта. |
|
| duhasmen [ 25 мар 2017, 16:22 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
orbit писал(а): duhasmen писал(а): Я не беру 3500 за банальную прошивку биоса Эх глухомань, когда дампы были не мудреные по 512кб, тогда это было банально. А сейчас, как попляшешь сам с дампом BIOS приготовляя перед прошивкой, тогда задумываться о цене начнешь. 2600 беру и то подумываю, а не маловато ли. У Hitsа спроси, сколько стоит "банальный" дамп приготовить. Готовенькое то выклянченное на форуме шить, всякий ютубер герой. Вроде как и не сложно все кажется. То есть и за биос который можно скачать с оф сайта и залить за 5 минут не разбирая ноут (да можно некоторые выпаять и не поплавив корпус) тоже 2600? по какому алгоритму вычисляется стоимость ремонта? помню еще в школе учили вкладывать стоимость "времени" а то странно выйдет сидеть распаковывать дамп 1 час и скачать с сайта за 2 минуты А стоимость одинаковая.. и уверен что у большинство так же сдерет по максимуму.. так где же наш честный сервис -то???? и потом жалуемся что клиентов нет.. и опять же опыт, чайник может и с оф сайта скачивать биос и зашивать его 3-4 часа так что ему 5 тыс брать?) он же сколько провозился!!! Да , я тоже ненавижу людей которые неоправданно сбивают ценник, он сейчас часто сбивают другим подвохом( мол замена чипа 1500 руб!!! но при этом чип или шатают или мол ну мы впаяли оно не заработало, давайте еще 4 тыс и мы поставим свой с гарантией и того 5500 с вас.. или начали писать мол акция, замена матрицы 1500 руб... ток когда клиент приезжает то оказываеться это только работа ну и оплатите еще 5-7 тыс за саму матрицу))) |
|
| alibek.r [ 25 мар 2017, 16:31 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
vlad77 писал(а): Похоже сегодня многие ютубодрочеры решили зарегится тут, как бы форум не рухнул. Уфа бывал я в вашем городе, ты мне в лицо скажи что я дрочер  , а то инет и бумага все стерпят, не надо быть смелым чтобы писать с той стороны мона.
|
|
| BlackDoc [ 25 мар 2017, 16:36 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Hits писал(а): И да - есть достаточно большой базис, который вы знать обязаны еще до того, как начнете задавать вопросы. Это как раз те самые основы - а иначе как вы будете проводить осознанные измерения и делать из них выводы? Слав, я почитал твои длинные комменты и понял, что ты совершаешь стандартную ошибку начинающего лектора. Ты думаешь, что тебя понимают. А это явно не так - похоже, что "хомячки" даже читать не умеют. И не могут "асилить" такие длинные тексты без картинок или видео. Лектору нужно понижать свой уровень до уровня слушателей. Или не заниматься этим вовсе. Я в своё время преподавал. А потом устал... |
|
| orbit [ 25 мар 2017, 16:37 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
duhasmen Читать тебе надо милчеловек. Я будто со школьником сейчас говорю. Все так просто оказывается. А я негодяй понты колочу обычно в HxD, крою дамп, цену себе набиваю. === Это тебе за похеренное "лицо" еще никто не предьявил ниразу. |
|
| Maxim Skridonenko [ 25 мар 2017, 16:39 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
alibek.r писал(а): vlad77 писал(а): Похоже сегодня многие ютубодрочеры решили зарегится тут, как бы форум не рухнул. Уфа бывал я в вашем городе, ты мне в лицо скажи что я дрочер , а то инет и бумага все стерпят, не надо быть смелым чтобы писать с той стороны мона.вот поэтому Вы и на форумы и жалуетесь будьте терпимее к людям если после абсолютно безграмотного, вопрошающего поста на любом из таких ресурсов Вас ткнули носом в правила или посоветовали "почитать чегось", а Вы не воспользовавшись пусть злобным, но умным советом напхали в ответ, то Вам еще рано писать в сообществе |
|
| shat [ 25 мар 2017, 16:45 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
duhasmen Цитата: То есть и за биос который можно скачать с оф сайта и залить за 5 минут не разбирая ноут (да можно некоторые выпаять и не поплавив корпус) тоже 2600? Ну да, правда их обычно на форумах канючат. А сам понимаешь, пока выложат, да ещё зачастую кривой, не 5 минут проходит. alibek.r Цитата: Уфа бывал я в вашем городе, ты мне в лицо скажи что я дрочер , а то инет и бумага все стерпят, не надо быть смелым чтобы писать с той стороны мона.На видео встречу снять не забудьте. BlackDoc Цитата: Слав, я почитал твои длинные комменты и понял, что ты совершаешь стандартную ошибку начинающего лектора. Да и не поймут похоже, хотя длинно писать всё же не стоит. Цитата: И не могут "асилить" такие длинные тексты без картинок или видео. А чего думаешь они все на Ютубе тусуются? Цитата: Лектору нужно понижать свой уровень до уровня слушателей. Тупых "Лекторов" и так много, я тут Ютуб смотрю, что то увлёкся. Это просто кошмар, наш не одинок, да и похоже не самый тупой. Цитата: Я в своё время преподавал. А потом устал... Лет 5 назад предлагали, понял что "неасилю". Это талант иметь надо ну и теоретических знаний побольше. Maxim Skridonenko Цитата: если после абсолютно безграмотного, вопрошающего поста на любом из таких ресурсов Вас ткнули носом в правила или посоветовали "почитать чегось" Похоже надо снять видос про правила. |
|
| sergei21 [ 25 мар 2017, 16:49 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
кто повторит ? тык |
|
| Size [ 25 мар 2017, 16:54 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
темы вроде таких потереть: viewtopic.php?f=58&t=25259 И все, ютуб загнется ребят Сами себя губим. |
|
| Doc [ 25 мар 2017, 16:55 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
duhasmen писал(а): по какому алгоритму вычисляется стоимость ремонта? помню еще в школе учили вкладывать стоимость "времени" Время как раз тут не первое в списке - не монотонный же труд на конвейерах Помимо времени еще есть крамольные, мало кому сейчас понятные, знания, умения и опыт (помимо мат. технической базы). А это стоит денег. И стоит столько во сколько себя оценит сервис/мастер duhasmen писал(а): так где же наш честный сервис -то???? Мастер озвучивает ценник, клиент соглашается. Все честно? Вы можете хоть за корку плесневелого хлеба работать - это ваше личное дело. По мне так 2600 даже маловато в текущих реалиях. |
|
| shat [ 25 мар 2017, 16:56 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Кстати, вспомнил что есть хороший видос про Лекторов. |
|
| vlad77 [ 25 мар 2017, 16:58 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
alibek.r писал(а): Уфа бывал я в вашем городе Судя по нику в нашем городе вы занимались кладкой кирпичей ну или копанием траншей, слава госпади что заработали на ноутбук и зашли на ютуб, а то и дальше бы копали траншеи. |
|
| Udavf [ 25 мар 2017, 17:00 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Hits писал(а): Udavf писал(а): О чем я собственно и сказал, может образоваться ситуация, когда попадется что-нибудь настолько специфичное, что у вас не будет в этот момент решения, и вам не будет чем меняться. А не попадается ничего такого. Настоящий специалист тем и ценен - что абсолютно самодостаточен. Ему не нужны чужие советы для продвижения процесса вперед. Раз уж сегодня день раскрытия секретов - ловите еще один. Самый ценный совет для специалиста - намек, что некое техническое решение реально может существовать. И больше ничего не нужно - к самому решению спец придет своими силами. Именно поэтому вам кажется, что на форумах никто друг другу не помогает. Вы просто не видите этой помощи, и не умеете читать "между строк". 95% "решений" в закрытых сообществах состоят именно из таких фактов. Солюшек там нет - они просто не нужны. Сообщение не в тему Опять же, это ваш выбор битьем головы о стенку в течение неопределенных промежутков времени пытаться найти решение проблемы, получая намеки, разглядывая шарады между строк и тратя свои силы чтобы проходить путь к решению, который кто-то уже прошел, вместо того чтобы завершить дело за минимальный промежуток времени, и потратить время на решение другого, которое как-раз таки никто еще не решал никогда И непонятна тогда жгучая ненависть в начале темы к центрам занимающимся обезьяньим трудом, вроде переклейки стекол и перекидывания залитых материнок на купленные с али, и людям, которые могут делать только видео по разжеванным солюшенам на ютубе, которые вас вообще не касаются, а предназначены для начинающих. Как и раздражение по поводу дэбилов вроде меня на форуме, имеющем открытую регистрацию. |
|
| Maxim Skridonenko [ 25 мар 2017, 17:00 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
vlad77 писал(а): что заработали на ноутбук и зашли на ютуб, а то и дальше бы копали траншеи. можно и с телефона сидеть |
|
| shat [ 25 мар 2017, 17:13 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Udavf Цитата: И непонятна тогда жгучая ненависть в начале темы к центрам занимающимся обезьяньим трудом, вроде переклейки стекол и перекидывания залитых материнок на купленные с али, и людям, которые могут делать только видео по разжеванным солюшенам на ютубе, которые вас вообще не касаются, а предназначены для начинающих. Я что то не понял про стёкла и материнки с Али, там тоже квалификацию иметь надо немалую, это не ролики дебильные снимать. А про "солюшены" - лучше бы кто нить снял ролик про то как грамотно тестером пользоваться и нахрена Козе Баян нужен осциллограф. Но, судя по всему, это слишком сложно. |
|
| andruxakonst [ 25 мар 2017, 17:17 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Hits писал(а): То есть вы реально считаете, что все-все специалисты научились у других специалистов в интернете? Скорее доучились друг у друга, а не научились! Опытом 100% все обменивались! |
|
| KcapDac [ 25 мар 2017, 17:19 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
shat писал(а): нахрена Козе Баян нужен осциллограф Есть вроде, раз ютуб листаешь - mr freeqwer выкладывал в двух частях. У них там всё есть З.Ы, говорил же что сипи экспрет ролик забомбит
|
|
| Size [ 25 мар 2017, 17:20 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Закрой ютуб, Вынь руку из штанов! Работай головой, Не подставляя пацанов. Сломался ноутбук, Ты сам попробуй почини, Не лезь на влаб, и помощь не проси! КОгда ремонт прошел успешно, Не делай видео поспешно. И уж тем более не кричи: Я сделал сам!Уж лучше промолчи! |
|
| shat [ 25 мар 2017, 17:31 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
KcapDac Цитата: Есть вроде, раз ютуб листаешь - mr freeqwer выкладывал в двух частях. У них там всё есть Я сёдня первый день ЭТО смотрю. Киса у mr freeqwer'а понравилась. Остальное завтра побачу, начал но что то чуть не стошнило. |
|
| alibek.r [ 25 мар 2017, 17:31 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Не пойму одного, ну плодятся сервисы в невообразимых количествах и что??? С чего ветка начиналась? много сервисов? А к Ворону то что прицепились? он что ли их наплодил??? Или местным старым тролям нужна была жертва на заклание ? Капец, тридевятое царство а не форум! Насчет Уфы, город хороший, заметьте я его не хаил и оскорбить как то не пытался его жителей (только чуть не утонул на машине на какой-то площади во время ливня, видимо ливневки никто из вас не выкопал ) и на нации не переходил, траншеи сами копайте там у себя. Казахи траншеи не копают! Да я Казах я из Казахстана и этим горжусь что бы не было! И не стараюсь оскорбить кого нибудь в отличии от вас. Очень жаль что мы с vlad77 далековато живем, хотелось бы встретится и поговорить... Понимаешь Влад твои выпады в мою сторону выдают в тебе человека очень эмоционального но не достаточно мудрого для твоего возраста. Мне кажется я достаточно адекватно все пояснил. ))) всем добра )))
|
|
| voronn86 [ 25 мар 2017, 17:42 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
Во как всех понесло то... Пока тема окончательно не переросла в срач хочу подвести так сказать промежуточный итог. Весь сыр-бор начался с того, что обосрали всех, кто снимает ролики по ремонту и выкладывает их в интернет. В корне с этим не согласен: говорю сейчас не за себя, а за грамотные технические каналы, такие как Hamradio Tag, ItoInfoo, Core и другие. Отстоя на ютубе также полно, как и людей на форуме, которые хз зачем там сидят. Ролик я выложил, чтобы получить ответы на 2 вопроса. 1) Является ли ютуб злом для ремонтников 2) Почему люди смотрят видео, вместо того чтобы читать форумы. Ответы я получил. И должен констатировать, что подача информации в видео набирает и будет набирать все большую популярность. От этого никуда не деться - современные реалии. Заметьте, все кто пишет в негативном ключе - "старожилы" форума. Где новые участники? Разогнали своей напыщенностью? Сделайте тогда форум закрытым вообще и общайтесь друг с другом. |
|
| KcapDac [ 25 мар 2017, 17:46 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
voronn86 писал(а): 1) Является ли ютуб злом для ремонтников является, ибо насмотревшись, делают выводы как "все легко" и это стоит не больше 500р, ну и начинают жарить всё подряд, и кричать вы меня не нае...те voronn86 писал(а): 2) Почему люди смотрят видео, вместо того чтобы читать форумы. лень начинать с основ, ведь на самом деле см. пункт 1. voronn86 писал(а): Где новые участники? Разогнали своей напыщенностью? вы вообще забанили всех кто против вас, и побежали жаловаться своим поклонникам. voronn86 писал(а): подача информации в видео набирает и будет набирать все большую популярность у вас не подача информации, а сложенные в одну кучку огрызки от общей картины ремонта. |
|
| BlackDoc [ 25 мар 2017, 17:48 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
shat писал(а): BlackDoc Цитата: Слав, я почитал твои длинные комменты и понял, что ты совершаешь стандартную ошибку начинающего лектора. Да и не поймут похоже, хотя длинно писать всё же не стоит. Цитата: Лектору нужно понижать свой уровень до уровня слушателей. Тупых "Лекторов" и так много, я тут Ютуб смотрю, что то увлёкся. Это просто кошмар, наш не одинок, да и похоже не самый тупой. Цитата: Я в своё время преподавал. А потом устал... Лет 5 назад предлагали, понял что "неасилю". Это талант иметь надо ну и теоретических знаний побольше. У меня мама всё-таки преподавала более 50 лет в ВУЗе... Про снижение уровня до уровня слушателя - это из её наставлений... Мне даже нравилось преподавание, но в 1998 году з/п осталась на рублёвом уровне - пришлось уйти... Сейчас периодически общаюсь с несколькими преподавателями и оно всё как один говорят, что если в платных группах преобладает более старшее поколение, и оно знает зачем оно пришло и учится(и уровень общий остаётся достаточно высоким), то в обычных группах в поколении Ютуба уровень падает из года в год... |
|
| Hits [ 25 мар 2017, 17:58 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Сервисы плодятся в невообразимых количествах |
BlackDoc писал(а): Слав, я почитал твои длинные комменты и понял, что ты совершаешь стандартную ошибку начинающего лектора. Ты думаешь, что тебя понимают. А это явно не так - похоже, что "хомячки" даже читать не умеют. И не могут "асилить" такие длинные тексты без картинок или видео. Лектору нужно понижать свой уровень до уровня слушателей. Лех, ты давно в шахматы играл? Не смотри на "единомоментный вектор атаки", оценивай ситуацию "на доске" целиком. Я свои опусы пишу не для "хомячьей аудитории", а ловлю "на живца" те скромные единицы, которые еще не определились "со стороной силы". :) Посмотри на NB в оффтопе такой же топик полуторогодовой давности - срач там был еще более знатный, но из него мы в итоге получили как минимум 4 крепких специалистов, и около десятка человек, у которых "направление логики" встало в правильном направлении. Именно за эти "приобретения" - я считаю время потраченным не зря. Думаю, что тут "улов" будет не хуже. Udavf писал(а): ваш выбор битьем головы о стенку в течение неопределенных промежутков времени пытаться найти решение проблемы, получая намеки, разглядывая шарады между строк и тратя свои силы чтобы проходить путь к решению, который кто-то уже прошел, вместо того чтобы завершить дело за минимальный промежуток времени, и потратить время на решение другого, которое как-раз таки никто еще не решал никогда Это ваша ключевая ошибка. "Лучшая работа - это высокооплачиваемое хобби"!! И то, что для вас - непосильный труд и "зря потраченное время", для меня - удовольствие. И в этом отличие. Я был бы готов платить деньги за получение интересных технических задач. Но так уж сложились звезды, что за мое хобби платят деньги мне. Инженер - это человек, который получает удовольствие и деньги за самостоятельное решение задач. А не за умение гуглить и клянчить. Теперь небольшой анонс от меня ДЛЯ ВСЕХ!! Сегодня, ближе к вечеру (по Москве) в этой теме появится пост, который однозначно и бескомпромиссно докажет, действительно ли "начинающие" желают работать на основах взаимопомощи, или просто неумело маскируют под этим понятием свое стремление к халяве. А так же, в этом посте будет интересное техническое решение - которое покажет разницу между реальными специалистами и "ютуберами". "Ожидайте, вам ответит первый освободившийся инженер". :) |
|
| Страница 10 из 31 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|