Текущее время: 22 ноя 2024, 12:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума

Счетчик сообщений в этом форуме выключен.



 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор
Сообщение
[ТС]
 Заголовок сообщения: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:16 
Интересующийся
Интересующийся
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 01:14
Наличности на руках:
109.25

Сообщения: 97
Откуда: станица Алексеевская
Привет.
Посоветуйте как сделать так чтоб матплата не деформировалась при пайке?
Подскажите пожалуйста термопрофиль для безсвенца чтоб плату не так сильно вило при прогреве.
Спасибо.



_________________
AeroCool XPredator
ASUS X299-A DDR4(3000)+GTX 1080ti+Philips 273ELH 27"
i7 7800x + DEEPCOOL Watercooler MAELSTROM 240
БП 1050 Ватт
SSD 480GB
Lukey 852D+ + Rigol DS1052E
Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 23:58 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 02:12
Наличности на руках:
751.01

Сообщения: 725
Откуда: г. Сочи
Нужно просто купить стол 3424 от Термопро :-): (не рекламо)
viewtopic.php?f=216&t=9981&p=85428&hilit=*%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB+3424*#p85428


Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
[ТС]
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 21:29 
Интересующийся
Интересующийся
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 01:14
Наличности на руках:
109.25

Сообщения: 97
Откуда: станица Алексеевская
Вариант конечно хорош но только ПРОСТО КУПИТЬ за ПРОСТО 4800$ это круто. Поэтому не вариант.
Скажите кто пользуется ик паялками какие термопрофили у кого стоят для безсвинца? Сколько первонаяальный прогрев и на какое время настроен, и потом когда лампа вклбчается сколько светит и на какой температуре?
Поделитесь пожалуйста :(
Может я чтото не так выставляю в профилях и поэтому ведёт мать.

И ещё вопросик. Менял я на днях GPU на ноуте. До замены ноут включался в чёрный экран, после прогрева GPU оживал на 1месяц а потом опять труп. Поменл GPU и ноут ущёл в КЗ. Сую зарядку, на ноуте моргяют светодиоды и всё, труп.
Что я мог сделать не так вовремя замены GPU? Ставил назад родной чип тоже КЗ. Обьясните мне отчего его закоротило????????



_________________
AeroCool XPredator
ASUS X299-A DDR4(3000)+GTX 1080ti+Philips 273ELH 27"
i7 7800x + DEEPCOOL Watercooler MAELSTROM 240
БП 1050 Ватт
SSD 480GB
Lukey 852D+ + Rigol DS1052E
Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 23:09 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 15:27
Наличности на руках:
5,398.54

Сообщения: 1852
Откуда: Кишинёв
Померийте тестером на плате какое питание в видюхи в к.з., за тем снимите видюху с платы , если на плате к.з. исчело - то делайте выводы.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 03:24 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 02:12
Наличности на руках:
751.01

Сообщения: 725
Откуда: г. Сочи
Я же сказал "просто купить стол". 25 тысяч он стоит - и он их действительно стоит. Все эти термопрофили, пиды, датчики -хренатчики, это все пустое, для ленивых, как коробка-автомат. Стол плюс очумелые ручки плюс немного мозгов - и вы паяете на уровне лучших инженеров АСЦ :-):


Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 08:15 
Модератор
Модератор
Участник АСЦ
Участник АСЦ
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 14:51
Наличности на руках:
8,303.26

Сообщения: 14947
Откуда: Екатеринбург
amdeev
Да ладно! Термопрофили - это обязательно к исполнению для соблюдения качества пайки. Полки, время пайки, время в пике - все это очень важно.
Сумеете воспроизвести руками без ПИД - хорошо. Паяете линейной пайкой - плохо.
vanohaker
Плату может гнуть по куче факторов. Сама плата, сколько в ней влаги, оборудование... читайте в общем обсуждения процессов пайки.

Термопрофиль чипа - это указание к исполнению. Настроенный термопрофиль - это под конкретный станок плату и т.д.



_________________
Ремонт ноутбуков в Екатеринбурге. Даже после "мастеров".
booknot.ru тел (343)237-37-37
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 08:49 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 02:12
Наличности на руках:
751.01

Сообщения: 725
Откуда: г. Сочи
MSF113 писал(а):
Да ладно! Термопрофили - это обязательно к исполнению для соблюдения качества пайки. Полки, время пайки, время в пике - все это очень важно.
Сумеете воспроизвести руками без ПИД - хорошо. Паяете линейной пайкой - плохо

Паяю, и, что самое страшное, даже не знаю, как :) . Это, знаете ли, как с приготовлением еды - у начинающей хозяйки ничего не получается, потом она открывает для себя рецепты - оказывается, надо продукты взвешивать и время засекать. А потом приходит "просветление", и повар в ресторане уже не стоит с весами и секундомером... На самом деле чипы довольно живучие, и правило одно, нет, два: 1. больше 235 не греть. 2. в диапазоне 200-235 греть ограниченное время. А, ну еще третье - не греть с большим градиентом, но 2434 на это и не способен. Все остальные полки-шмолки по барабану, на 160 чип может стоят хоть сутки, еще лучше, высохнет. Для начинающего после штук 20 десктопных бессвинцовых матерей уже появляется кой какое понимание.


Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 09:04 
Модератор
Модератор
Участник АСЦ
Участник АСЦ
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 14:51
Наличности на руках:
8,303.26

Сообщения: 14947
Откуда: Екатеринбург
amdeev
Т.е. стандарты JEDEC, даташиты производителя Вам по барабану.
Ну Вам решать как делать, не мне Вас учить. Но вот советовать следовать Вашим личным заблуждениям - нехорошо.



_________________
Ремонт ноутбуков в Екатеринбурге. Даже после "мастеров".
booknot.ru тел (343)237-37-37
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 09:47 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 02:12
Наличности на руках:
751.01

Сообщения: 725
Откуда: г. Сочи
Ну глядите начало ветки:
Он спросил, как сделать чтобы не гнуло, я ответил, купить стол
Он сказал, полный комплекс дорого, я сказал, можно полный комплекс не покупать, одного стола для начала хватит.
Если он профили будет прикручивать к своему утюгу, или что у него там сейчас, от этого же гнуть меньше не станет?
То есть, начинаем со стола, а дальше - лучше конечно быть здоровым и богатым...


Не в сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 10:58 
Модератор
Модератор
Участник АСЦ
Участник АСЦ
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 14:51
Наличности на руках:
8,303.26

Сообщения: 14947
Откуда: Екатеринбург
Насчет стола - не спорю. Всё верно.
Денег нет - самому сделать.
Как - на форуме ветка есть.



_________________
Ремонт ноутбуков в Екатеринбурге. Даже после "мастеров".
booknot.ru тел (343)237-37-37
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 08:09 
Инженер
Инженер
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 24 май 2012, 15:34
Наличности на руках:
737.60

Сообщения: 282
Откуда: Екатеринбург
Лучший заменитель термопрофиля это голова. Что в Вашем понимании термопрофиль?



_________________
Программатор SUCCESSOR/JIG V2/3.
Пост карты DDR234/NGFF_GoWin/KFCT_BIG
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 02 май 2013, 20:27 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 17:21
Наличности на руках:
42.01

Сообщения: 14
Откуда: Краснодар
А если купить стол 34-24 от Термопро и Пид-контролер к нему(это тоже не реклама), то получите возможность подключения к компу и работу с софтом по реальным термопрофилям. И уж точно забудете о кручёных платах и даже можно будет кручёные платы выровнять на этом столе.Единственное что придётся всё таки приспосабливать свой верх к этому столу.Но это дело опыта.Хотя есть масса других и более дешовых вариантов, но термопрошный стол оч.хорош, хотя и дороговат.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 08 май 2013, 08:39 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 08 май 2013, 08:36
Наличности на руках:
9.00

Сообщения: 12
Откуда: Киров
Сам пользуюсь таким столом, удобно платы выправлять и шары накатывать


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 22:03 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 12 июн 2016, 18:56
Наличности на руках:
403.83

Сообщения: 824
Откуда: Запорожье
amdeev писал(а):
А потом приходит "просветление", и повар в ресторане уже не стоит с весами и секундомером...

Сообщение не в тему
И суп варит из топора.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 22:36 
Интересующийся
Интересующийся
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 21:08
Наличности на руках:
32.00

Сообщения: 25
Откуда: krasnodar
купил ir6500 ver.2, низ 2 киловата.. маялся.. ..начал тестить, клал бумажки, увидел прожженые "жуткие пятна" - неравномерность нижнего подогрева. расстроился, а потом забил на все и начал паять.. хз, но на заводских установках платы не ведет, чипы цвет не меняют, все работает.... возвратов нет.. что еще надо?


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 19:28 
Интересующийся
Интересующийся
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 03:02
Наличности на руках:
50.05

Сообщения: 27
Откуда: Ужгород (Украина)
возможно, очень быстрый разогрев со старта...попробуй первые 100 секунд чтобы не прогревало выше 60 градусов



_________________
nil permanent sub sole
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 19:57 
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 11:29
Наличности на руках:
777.13

Сообщения: 576
Откуда: Иркутск
Температурные режимы выбираются исходя из опыта. Плату гнет исключительно из за быстрого нагрева, быстрого остывания платы, неправильной установки платы на станцию. Нет никаких универсальных методов пайки. Важно понимание самого процесса, тогда и вопросы все отпадут. У меня их 3. Очень 1.плавный, 2.обычный (более мощный). 3. Для толстых плат (видеокарт). Все нюансы коррелерируются в процессе пайки. С одним и тем же режимом пайки разные платы ведут себя по разному.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 11:06 
Инженер
Инженер
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 13:31
Наличности на руках:
66.30

Сообщения: 3453
Откуда: Україна, Івано-Франківськ
в моем понимании деформация платы это:
Неравномерный нагрев платы нижним нагревателем
Слишком большая скорость нагрева ( желательно 1 градус в сек , не быстрее )


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 14:39 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 12 окт 2015, 16:04
Наличности на руках:
6.02

Сообщения: 19
Откуда: махачкала
MSF113 писал(а):
amdeev
Термопрофиль чипа - это указание к исполнению. Настроенный термопрофиль - это под конкретный станок плату и т.д.

Пофлудю. Когда начинал этим заниматься,не совсем понимал значение термопрофиля,сомнения одолевали. То есть теоретически понимал что штука хорошая,но ввиду того,что не видел возможности найти строгое соответствие плата-чип термопрофилем,так к нам всегда поступает всё разное,так как это не производство одинаковых действий с одной и той же платой и одним и тем же чипом. Из всего этого сделал вывод,что термопрофиль в нашей работе - зло. (имхо сугубо моё убеждение).
Термодатчик для ориентира обязательно.Я пользуюсь обычной термопарой ,что подсказал мне давным-давно Максим Скридоненко. Поймать момент посадки шаров и дождаться ,когда чип реагирует на легкое подталкивание стоматологическим зондом. Это и есть момент "х". Далее 2-3 секунды выдержки и отворачиваем верхний подогрев. За несколько тысяч чипов ни разу не было осечки. Каюсь. Первая плата лопнула,а на второй оторвал дорожки))).


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 25 мар 2018, 02:52 
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 11:29
Наличности на руках:
777.13

Сообщения: 576
Откуда: Иркутск
Плату гнет из за "сильного, быстрого" низа. И при "херовых" держателях платы. Растяните процесс,(убавьте низ). И верхом "не давите сильно.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 02:05 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 24 фев 2018, 15:18
Наличности на руках:
0.00

Сообщения: 0
Откуда: Краснодар
Elektronik388 писал(а):
У меня их 3. Очень 1.плавный, 2.обычный (более мощный). 3. Для толстых плат (видеокарт).

Хочу для себя уточнить. Плавный нагрев для наиболее тонких плат? И еще: для толстых плат более быстрый нагрев можно делать?


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 06:45 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2018, 15:21
Наличности на руках:
-6.00

Сообщения: 5
Откуда: Москва
Добрый день, прошу совета по лечению отвала чипа на видюхе. Отваливается 2й раз, прошлого прогрева хватило на год. Собственно вопрос, имеет ли смысл при прогреве попытаться залить под чип какого либо флюса, повлияет ли это на качество "прилипания" чипа к плате если да какой посоветуете?


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 08:50 
Продвинутый форумчанин
Продвинутый форумчанин
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 мар 2016, 06:03
Наличности на руках:
1,496.87

Сообщения: 858
Откуда: Ангарск
Buger писал(а):
"прилипания" чипа к плате

Чего чего?? Вы про какой отвал говорите?? Если отвал чипа от платы, то реболл поможет. Если отвал кристалла от подложки, прогрев и реболл временное решение.


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 10:06 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2018, 15:21
Наличности на руках:
-6.00

Сообщения: 5
Откуда: Москва
Хз что там конкретно отваливается и как называется. Вот видюха, грею чип (в данном случае я имею ввиду всю зеленую фиговину с чипом)... Полагаю что отваливается именно он от остальной платы из за деформаций при нагреве остывании... Понимаю что временное решение, нужно как то продюжить до лучших времен... Вот собственно вопрос есть ли смысл туда загонять флюс или вообще без разницы?


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 10:16 
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 15:59
Наличности на руках:
7.03

Сообщения: 562
Откуда: Донецк
Buger писал(а):
Полагаю что отваливается именно он от остальной платы

Да-да.. таких людей тут половина форума...
У Вас видеокарта реагирует на механическое воздействие? (согнуть, придавить).
Вы пробовали греть "всю зеленую фиговину с чипом" (а лучше всего просто кристалл) не до оплавления шаров? Градусов 350 в течении 5-7 секунд.



_________________
Знаю закон Ома.
Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 11:06 
Инженер
Инженер
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 19:23
Наличности на руках:
2,232.35

Сообщения: 2944
Откуда: Togliatti
Смысл там один - менять чип на новый.
Если человек не в курсе для чего нужен флюс вообще, то и на технические форумы типа этого ему рано



_________________
https://comsystem-tlt.ru - инфа и запчасти для ремонта ноутбуков
В сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 11:33 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2018, 15:21
Наличности на руках:
-6.00

Сообщения: 5
Откуда: Москва
stasdenis писал(а):
Да-да.. таких людей тут половина форума...

Ну не железячник я не знаю как оно правильно называтся, подложка или не подложка...
stasdenis писал(а):
У Вас видеокарта реагирует на механическое воздействие? (согнуть, придавить).

Нет.
stasdenis писал(а):
а лучше всего просто кристалл) не до оплавления шаров?

нет, но намек понял, сегодня вечером проверю
Doc писал(а):
Если человек не в курсе для чего нужен флюс вообще

Да вроде вкурсе, если это все же шары отскакивают от платы из за того что припой плохо растекся, то в теории флюс может и помочь. Просто я BGA никогда не паял, наглядно посмотреть что там внутри творится не могу, а фантазия порождает такие вот вопросы...
Doc писал(а):
Смысл там один - менять чип на новый.

Смысл я описал раньше. Менять чип на этом динозавре не оправдано экономически. Надо отсрочить сборку нового компа, вот и все...


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 11:48 
Инженер
Инженер
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 19:23
Наличности на руках:
2,232.35

Сообщения: 2944
Откуда: Togliatti
Ничего там не отскакивает и не отваливается, завязывайте с этой ахиней здесь
Чип дохлый
https://nbzip.ru/blog/remont-noutbukov/ ... hipov.html

а всех прогревастов со своей экономической целесообразностью гнать отсюдова надо - к профессиональной деятельности это отношение не имеет



_________________
https://comsystem-tlt.ru - инфа и запчасти для ремонта ноутбуков
В сети
 Профиль  ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 13:40 
Я тут случайно
Я тут случайно
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2018, 15:21
Наличности на руках:
-6.00

Сообщения: 5
Откуда: Москва
Doc писал(а):
а всех прогревастов со своей экономической целесообразностью гнать отсюдова надо - к профессиональной деятельности это отношение не имеет

Ну собственно потому в оффтоп и пишу


Не в сети
 Профиль    
 
 Заголовок сообщения: Re: Совет по пайке BGA
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 17:23 
Интересующийся
Интересующийся
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 22:26
Наличности на руках:
37.00

Сообщения: 20
Откуда: Poland
Если на чипе бга вылезли пухерцы? Он уже испорчен?


Не в сети
 Профиль    
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.


   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кто как крепит платы при пайке BGA?

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Методики и технологии | Methods and techniques

TSARIVAN

31

14091

07 окт 2016, 10:21

buzgich Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Обучите подалуйста) в пайке BGA gtx 660 riboll

в форуме Ремонт десктопных видеокарт | Desktop video card repair

Flashback1990

16

2775

03 ноя 2019, 08:13

feedme Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вопрос по температурным режимам при пайке BGA GDDR5

в форуме Ремонт десктопных видеокарт | Desktop video card repair

strike56

7

5211

19 янв 2021, 21:39

strike56 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ищу исполнителя по bga пайке чипов cpu hub gpu со своим оборудованием и знаниями.территориально Москва ВАО

в форуме Поиск работы и сотрудников | Job search and offers

Sfixpro

4

2174

30 ноя 2022, 20:02

Sfixpro Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. LG L900 совет по виделкарточке (V086 ver:1.3) Совет по установке чипа аналога

в форуме LG

zoman

1

6665

20 апр 2019, 08:39

Azazehl Перейти к последнему сообщению

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: